★ روایت فداکاری‌ نفتی‌ها در دوران جنگ

50 سال از تاسیس مهمترین سازمان بین المللی اوپک می گذرد. کشورهای تولیدکننده و صادرکننده نفت نیم قرن پیش تصمیم گرفتند تا درباره قیمت آنچه خود تولید می کنند خود تاثیرگذار باشند بر این اساس در سپتامبر 1960 تعدادی از این کشورها از جمله ایران با چنین اندیشه ای دست به تاسیس اوپک زدند که تاکنون با طی فراز و نشیب‌های فراوان به قدرتی تبدیل شده است.

جواد یارجانی بیش از دو دهه در امور اوپک وزارت نفت حضور داشته و از سختی و دشواری‌هایی درباره نفت می گوید. او که خود از یاران شهید چمران در لبنان بوده از فداکاری‌های بچه‌های نفت در زمان جنگ می گوید و گاهی که یاد دوستانش در جزیره خارک می افتد گوشه چشمی تر می کند.

یارجانی معتقد است فروش نفت در زمان جنگ جبهه ای دیگر بوده و در آن زمان با برنامه ریزی‌هایی که دشمنان برای برای مقابله با انقلاب ایران انجام دادند فداکاریها و جانبازیهای بچه‌های نفت مانع از تحقق اهداف آنها شد.

آنچه در پی می اید حاصل گفت و گوی جام جم با یارجانی رییس سابق امور مجامع اوپک است که در بهار سال جاری با کوله باری از تجربه دوران بازنشستگی را طی می کند. او در این گفت و گو از تاثیرگذاری نفت در تمام  معادلات بین المللی می گوید و می گوید  نفت نقش موثری در پیروزی انقلاب اسلامی داشته است.

50 سال است اوپک تشکیل شده است. ضرورت‌های تشکیل این سازمان برای کشورهای نفتی چه بود؟

از زمانی که نفت به طور صنعتی در سال 1908 در ایران پیدا شد، اهمیت این منطقه برای کشورهایی که در آن زمان قدرت‌های بزرگ بودند  برای توسعه نفوذشان رقابت داشتند. با وجود نفت این رقابت‌ها شدت بیشتری گرفت و خاورمیانه مرکز این تلاش‌ها شد. قبل از آن هم نفت در قفقاز پیدا شده بود و  رقابت‌ها در آن منطقه نیز وجوئد داشت، بعدا با توجه به این که جایگاه صنعت نفت مدرن متکی به آمریکاست، شرکت‌های بزرگ نفتی قدرت پیدا کردند ولی مدتی بعد همین شرکت‌های بزرگ خرد شده و به شرکت‌های کوچک تبدیل می‌شوند و سپس شرکت‌های نفت در ایالتهای آمریکا به شرکت‌های قدرتمند تبدیل می شوند. در کنار آن شرکت نفت ایران و انگلیس وجود داردو بعدا شرکت‌های بی پی و شل هم که جزء شرکت‌های نفتی بزرگ اروپایی بودند به این شرکت‌ها پیوستند اینها شرکت‌های عمده نفتی بودند که تقریبا همه مسائل مربوط به صنعت نفت از اکتشاف، پالایش ، حمل و نقل، بازاریابی و فروش را در اختیار داشتند. بین هم رقابت‌هایی هم ممکن بود داشته باشند، ولی چیزی که مطرح نبود وضعیت و موقعیت کشورهای صاحب نفت بود و اینها تلاش می‌کردند که حتی با ایجاد کارتل واقعی که معمولا این کارتل‌ها‌ آشکار هم نمی‌شد و به صورت محرمانه بود شرایطی را به وجود آورند که قیمت‌ها را پایین نگه دارند. این که فرمودید اوپک به چه دلیل به وجود می‌آید در سال‌های منتهی به ایجاد اوپک درسال 1960 شرکت‌های نفتی به بهانه‌های مختلف 2 بار قیمت نفت را پایین می‌آ‌ورند و این کاهش قیمت را با کشورهای صاحب نفت در میان نمی‌گذاشتند و چون اینها درآمدشان براساس قیمتی بود که اصطلاحا به آن می‌گفتند قیمت اعلام شده،  (past price) درآمدشان کاهش پیدا می‌کرد. در بین 5  کشور ایجادکننده اوپک، ونزوئلا از نظر شرایط صنعت نفت در موقعیت خیلی بهتری نسبت به کشورهای خاورمیانه بود. در میان کشورهای خاورمیانه ایران بود که با توجه به جمعیت، سابقه تاریخی‌ و تحولات بعد از ملی شدن نفت و کودتای 1346 که ایجاد شده بود نسبت به نفت آگاهی در آن بیشتر شده بود، تفاوت داشت. ونزوئلایی‌ها دیدند که  برنامه شرکت‌های نفتی این است که قیمت‌ها را پایین ‌آ‌ورند و به نوعی منافع آنها به خطر افتاده بود بر این اساس تلاشی را شروع کردند و با کشورهای بزرگ تولیدکننده نفت  عربستان، ایران، عراق و کویت وارد مذاکره شوند تا این کشورها را تشویق کنند  سیاست‌های یکسانی را در مقابل شرکت‌های نفتی که واقعا فعال مایشاء بودند در پیش بگیرند.

اگر بخواهیم واکاوی تاریخی کنیم چطور آن موقع با وجود بلوک‌بندی شرق و غرب اجازه تشکیل چنین سازمانی را به کشورهای نفتی از سوی این قدرتها داده شد؟

قیمت پایین به کشورهای صاحب نفت فشار وارد کرده بود، شرکت‌های نفتی هر کاری که دلشان می‌خواست می‌کردند. البته تولیدکننده بزرگی خارج از این بلوک  به نام اتحاد جماهیر شوروری وجود داشت که شرایط مضاعفی برای تولیدکنندگان نفت ایجاد کرده بود. ونزوئلایی‌ها هم تلاش بیشتری برای ایجاد اوپک کردند و این را مدیون وزیر نفت آن زمان «پرزالفونسو» هستند او انسان وارسته‌ای بود  اعتقاد داشت  نفت و درآمدی که از آن به دست می‌آید اگر درست استفاده نشود اقتصاد کشورها را از بین می‌برد در حالی که خودش وزیر نفت بود. ونزوئلایی‌ها خیلی تلاش کردند کشورهای تولید کننده نفت را با خود همراه کنند. به هر حال در حرکت دوم که باز شرکت‌های نفتی بدون مشورت کشورهای عضو اوپک قیمت نفت را پایین می‌آورند جرقه‌ای برای ایجاد سازمان اوپک در بغداد (سپتامبر 1960)‌ یعنی حدود 50 سال پیش می شود. البته وقتی شما به اساسنامه آن زمان اوپک نگاه  می‌کنید که بعدها تنظیم شد اعضا توقع زیادی هم نداشتند یعنی تولیدکنندگان نفت اوپک فقط حرفشان این بود قبل از این که شرکت‌های  نفتی کاری انجام دهند با ما مشورت کنند. بعدها یعنی 10 سال اول، اوپک فقط تلاش می‌کرد جایگاه خود را در جهان به ویژه  در بازارهای نفتی محکم کند.

آیا اوپک توانست با آن قدرتی که اعضا برای ایجاد این سازمان متصور شده بودند در عرصه بین‌الملل حضور پیدا کند؟

در ابتدا چنین اتفاقی نیفتاد. اول کشورهای غربی بسیار به حالت چراغ خاموش حرکت کردند تا جایی که نیویورک تایمز بعد از چند هفته یک خبر کوچکی داد کشورهای صاحب نفت کلوپی را تاسیس کردند. اصلا فکر نمی‌کردند چنین قدرتی شکل بگیرد. کشورهای تولیدکننده نفت مصمم شده بودند با هم در زمینه قیمت نفت هماهنگ باشند چون قدرت‌ها واقعا اجحاف می‌کردند.

تلاشی برای مقابله با سازمان ایجاد شد؟

ابتدا خیر. چون اگر شرایط آن موقع را در نظر بگیرید از اکتشاف، تولید و حق نفت همه  در اختیار این شرکت‌ها بود و تولیدکنندگان نفت فعال مایشاء بودند. البته قدرتشان را در کشوری مثل  ایران نشان داده بودند. در ایران پس از نفت ملی شدن نفت که کودتا شده بود کشورهای غربی تا حدی قدرت نمایی کردند که از کودتا  حمایت کردند.

یعنی قدرت اوپک دهه دوم تولد بیشتر بود؟

بله. البته اتفاقاتی خارج از اوپک در آن زمان افتاد که قدرت این سازمان را بیشتر می‌کرد. در دهه اول اینها سعی کردند با شرکت‌های نفتی هماهنگ باشند به طوری که حتی کشورهای کوچک نفتی هم می‌گفتند بعد از این درباره قیمت باید با ما مشورت کنید و تنها اتفاقی که می‌افتاد این بود که دیگر شرکت‌های نفتی غربی به طور یکجانبه قیمت‌ها را پایین نمی‌آوردند، یا مثلا هزینه بازاریابی را هم  جدا محاسبه نمی کردند و پس از آن در واقع بحث‌های تکنیکال را در قیمت دنبال می‌کردند. دهه دوم تولد اوپک شرایط هم همین‌طور تغییر می‌کرد. ملی گرایی زیاد می‌شد و کشورها استقلال بیشتری پیدا می‌کردند. جنگ اعراب و اسراییل در سال 1973 اتفاق می‌افتاد ابتدا مصر در این جنگ «یوم کیپور»  پیشرفت زیادی می‌کرد بعد که سلاح‌های آمریکایی‌ سرازیر می‌شد روند جنگ تغییر می‌کرد. در این برهه کشورهای عرب که تعدادی از اوپکی‌ها هم  جزء آنها  بودند تصمیم ‌گرفتند آمریکا و هلند را تحریم نفتی کنند، همین تحریم نفتی باعث می‌شد  قیمت‌های نفت یک دفعه 4 برابر شود.

بعضی‌ها معتقدند این برنامه ریزی بود تا قیمت‌ها افزایش یابد دلایلی را هم می‌آورند.

 نفت ارزان در کشورهای صنعتی به ویژه در دهه بعد از جنگ جهانی دوم دهه اقتصاد کشورهایی مثل آمریکا و ژاپن و  تمام کشورهایی که در جنگ صدمه دیده بودند باعث شد چرخ اقتصادی آنها رو به توسعه بچرخد و از این‌رو آنها به توسعه دست یافتند اما در عین حال چهار برابر شدن قیمت نفت در دوره جنگ اعراب باعث شد موضوعاتی مثل صرفه‌جویی، ایمنی ساختمان و ساخت ماشین‌های کوچک‌تر مطرح دنبال شود.

بر این اساس تولید نفت با قیمت‌های بالا در خارج از خاورمیانه، ونزوئلا و بخشی از آمریکای لاتین صرفه اقتصادی نداشت، ولی بعد از این روند قیمت  کم‌کم در جاهایی مثل نفت دریای شمال هم تولید مفهوم پیدا می‌کرد و این یک موفقیت برای اوپک بود.

در این شرایط آژانس بین‌المللی انرژی به پیشنهاد کیسینجر، وزیر امور خارجه وقت آمریکا در سال 1974 ایجاد می‌شد و این آژانس می‌خواست منافع کشورهای مصرف‌کننده را تامین کند کشورهایOECD  (کشورهای توسعه یافته صنعتی)‌ بیشتر در این آژانس بودند. این  کشورها (oecd ) روش‌هایی را برای کمک به هم برای  صرفه‌جویی دنبال می‌کردند.

مساله مهم‌تر از همه در آن شرایط، ایجاد ذخایر استراتژیک بود که بیشترین این ذخایر نزدیک به 700 میلیون بشکه برای آمریکاست. کشورهای عضو آژانس قانون‌هایی می‌گذاشتند و می‌گفتند باید مدت ذخیره واردات نفت هر کشور 120 روزه باشد یعنی واردات به اندازه سه ماه تامین باشد.

با نگاه به این ذخایر می‌بینیم واردات آنها  از 120 روز گذشته و کمترین آن 90 روزه است. تمام طرح‌های مساله صرفه‌جویی برای مقابله با آن افزایش قیمت صورت می‌گرفت در نتیجه یک انفجار عظیم ثروت رخ می‌دهد.

پیش‌بینی شرکت‌های نفتی آن موقع خیلی جالب است، شرکت‌های نفتی بزرگ مثل اکسون گفته بودند اگر روند قیمتها به همین شکل ادامه پیدا کند آخر قرن بیستم قیمت‌ها به صد دلار می‌رسد. قیمت‌ها قبل از ماجرای 1973 (جنگ اعراب)‌ حدود 3 ـ 2 دلار بوده و آن موقع به 11 دلار رسیده یا نزدیک 12 دلار. آنها می‌خواستند به 100 دلار برسد. یعنی در شرایطی که الان هستیم.

 تصور کنید آن موقع مثل شاه می‌گفت من روزی بیش از 5 میلیون بشکه نفت صادر می‌کنم و تولید ایران نیز می‌خواهد بیشتر شود حالا قیمت هرچه می خواهد باشد 100 دلار دلار یا نه. آن وقت به این اظهارات اعتراض شد زیرا با آن در آمدها اصلا برای توسعه کشور برنامه‌ریزی صورت نمی‌گرفت.

رقم 5 میلیون بشکه صادرات واقعی بود؟

بله،  چون اکثر کنسرسیوم‌های خارجی  در ایران فعال بودند.

گفته می‌شود رقم 5 میلیون بشکه صادرات نفت غلو بود و هیچ‌گاه عملیاتی نبود؟

تولید ما قبل از انقلاب به 5 میلیون و خورده بشکه در روز رسید چون مصرف  بالایی در  داخل نداشتیم صادر می‌شد.

چطور الان این قدر تولید نداریم؟

آن موقع تمام شرکت‌های نفتی در ایران داشتند کار می‌کردند اینها با پیروزی انقلاب رفتند و پس از آن هم ما را درگیر جنگ کردند. در عین حال قبل  از شروع جنگ برنامه ما این بود که روش تولید قبل از انقلاب صیانتی نیست و به مخازن آسیب می‌زند معتقد بودیم که باید تولید را محدود کنیم این تفکر انقلابی آن موقع بود که ما این تولید را باید پایین  بیاوریم و همین کار را کردیم.

بعد هم، همان  قدرت‌ها صدام را  به جان ما انداختند. یعنی دو کشور بزرگ که آینده نفت را در اختیار داشتند وادار به جنگ شدند در این شرایط کاهش تولید طبیعی بود.

در دوره‌ای که قبل از پیروزی انقلاب اشاره کردید با وجود میزان تولید و صادرات در آن زمان باز نابهنجارهای اقتصادی بودیم؟

بله. خیلی‌ها می‌گفتند با چهار برابر شدن قیمت نفت می‌توانست برنامه توسعه اقتصادی ایران پیش برود وقتی پول و درآمدی بالای نفت یکباره آمد بسیاری از اقتصاددان‌ها گفتند این پول نمی‌تواند باعث توسعه شود، چون زیرساخت‌ها آماده نیست هرچند پیش‌بینی‌هایی کرده بودند. این جمله معروف است که شاه گفته بود اقتصاددان‌ها به اندازه گاو نمی‌فهمند. می‌گفت مرزها را باز کنید و بگویید هر چه می‌خواهیم کالا وارد کنید.

احتمالا قرار بود پولی که به سرعت از درآمد نفت به کشور آمده بود همان سرعت همن با واردات کالا برگردد. بعد مساله خریدهای نظامی مطرح شد که کشور  پول‌هایی را از سمت واردات کالاهای نظامی کشور از دست داد. البته اتفاق دیگری هم می‌افتاد  و شاه احساس عدم بی‌نیازی به مردم ‌کرد چون فکر می‌کرد  پول دارد و نیازی به مردم ندارد. من آن موقع که دانشجو بودم یادم هست روزنامه‌ها می‌نوشتند کشتی‌ها به بنادر می‌آیند ماه‌ها منتظر می‌مانند تا بندرها خالی شود. براساس همین واردات بی‌رویه کالا تهران و کلان شهرها یک دفعه بدون زیرساخت‌های توسعه‌ای رشد کردند. حتی یادم هست می گفتند اینقدر کالا وارد شده که کامیون‌ نبود ماشین‌های وارداتی را از بندر بیاوردآن موقع به جای پرداختن به زیرساخت‌ها در کشور مثل احداث مترو،  راه، جاده و... بیشتر واردات کالا صورت گرفت.

در واقع درآمد نفت به جای  صرف توسعه صرف واردات شد؟

بله. رشد با بی‌رویه شهر نشینی در روستاها کشاورزی از بین رفت. برخی معتقدند این بی‌برنامگی پیشرفت انقلاب را تسریع کرد این نوع تفکر منبعث از مساله نفت است. یعنی نفت حضور خود را در زندگی ما به این شکل نشان داد. در مرحله بعد وقتی که اعتصابات نفت در ایران رخ می‌دهد به اواخر دهه هفتاد که نزدیک می‌شدیم قیمت‌های نفت به رقم‌های خیلی بالایی می‌رسید چون یک دفعه نزدیک به 5 میلیون بشکه نفت از بازار کم می‌شد. ترس به جان کشورها می‌افتاد. من خودم از ژاپنی‌ها که در نفت کار می‌کردند شنیدم وقتی انقلاب شد و پس از آن قرار شد تولید نفت شروع شود کنسرسیوم فعال ژاپنی هم نمی‌دانست شرایط چه خواهد بود ترسیده بودند در این شرایط عده‌ای هم دنبال این بودند که بگویند ما نفت را ملی دوباره ملی کردیم  ولی افرادی مانند آقای موحدی که در حوزه وزارت نفت بودند هشدار داده بودند به دولت وقت اگر چنین اتفاقی بیفتد و گفته شود دوباره ما نفت را ملی کردیم این شرکت‌ها می‌توانند ما را خیلی اذیت کنند و آن وقت پول‌های زیادی از این بابت از ما خواهند گرفت. در نتیجه این هشدارها جدی گرفته شد و طور دیگری رفتار شد. درست است آنها ما باز آن با آن شرایط را دادگاه بردند، ولی ارقامی که ما پرداخت کردیم قراردادهایمان را فسخ کردیم میلیاردها میلیارد کمتر بود. این نشانه این است که اگر تخصص باشد چگونه می‌توان در شرایط بحران هم چاره اندیشی کرد.

تازه بعد از عبور از این شرایط همین که اوضاع و احوال کشور می‌خواست درست شود جنگ ایران و عراق در سال 1980 شروع می‌شد. تاسیسات نفتی ما هم به سادگی مورد هدف قرار می‌گرفت بعد جنگ نفتکش‌ها راه  می‌انداختند و مهم‌تر از آن جنگی که علیه ما شروع می‌شد بازار با کاهش شدید تولید نفت  ایران مواجه می‌شد.

در این شرایط وضعیت ایران در اوپک چگونه بود؟

خوب. موقعیت ایران در داخل اوپک تغییر می‌کرد زیرا زمانی ما در تولید شانه به شانه عربستان بودیم و پس از این تحولات، وضعیت کمی دچار تغییر می‌شد، تولید پایین بود و آن زمان ما گرفتاری‌های زیادی داشتیم.

اوایل دهه 80 دوره بسیار مشکل بود در کنفرانس لندن زمانی که آقای غرضی وزیر نفت ایران بود عربستان که قبلا در یک نشستی مسوولیت تولیدکننده متوازن و تعادل‌ساز را به او داده‌ بودند تولیدش را کم کرد تا قیمت‌ها را در سطح بالا نگه دارد مخالفتهایی را انجام داد.

اوپک آن موقع تلاش می‌کرد با کنترل تولید قیمت‌ها را در سطحی نگه دارد، تولید عربستان  به 5‌/‌2 میلیون بشکه رسید. در اجلاس لندن (نزدیک 1985) عربستان می‌گفت ما سهم خود را در بازار از دست دادیم. یک.بار قیمت‌ها در سال 1973 بالا رفت و باعث شد تولید در یک جای دیگر اضافه شود. بعد دوباره قیمت‌ها بالا رفته و درنتیجه تولید جاهایی مثل دریای سیاه کم کم می‌رسید به بالاتر و مدام از سهم اوپک کم می‌شود و سهم غیراوپک بالا می‌رود. عربستان و دیگر کشورها می‌گفتند که ما این وضع را نمی‌توانیم تحمل کنیم. البته این ظاهر قضیه است. می‌گفتند ما باید پول‌ سهم بازار را بگیریم. کشورهایی مثل ایران، الجزایر و لیبی نیز می‌گفتند مهم این است ما یک درآمد معقولی داشته باشیم و قیمت‌ها باید معقول باشد ولی آنها دست بالاتری دارند و اتفاق مهمی که می‌افتاد این بود هرکس هرچقدر می‌تواند تولید کند و هرطور می‌تواند بفروشد و در آن زمان بود که مدلی از فروش نفت خام راه می‌افتاد به اسم net back ، یعنی این‌که سراغ پالایشگاه می‌رفتند، می‌گفتند اگر یک میلیون بشکه نفت دریافت کنید چقدر از آن می توان فرآورده تولید کرد و حتی ارزیابی دقیق را هم نمی‌خواستند فقط ریز محاسبات میزان تولید گاز، بنزین و سایر فرآورده‌ها را برآورد می‌کرند، می‌گفتند خوب، قیمت آن چقدر است بعد هزینه پالایش و حمل را هم محاسبه می‌کردند آن را درمی‌آورند که این روش net back نام داشت و در مقطعی از آن استفاده می‌شد. یعنی هیچ ضرری را پالایشگاه احساس نمی‌کرد. اول عربستان این کار را می‌کرد و بعد ایران هم مجبور می‌شد این کار را انجام دهد.

در چه سالی این اتفاق می‌افتاد؟

این مربوط به سال 1986  است که ما نفت زیر 6 دلار را هم داشتیم. با این وجود خیلی‌ها معتقدند ایران در جنگ داشت به موفقیت‌هایی می‌رسید و با تمام حمایت‌هایی که قدرتها از صدام کرده بودند اما با  فداکاری‌هایی مردم ایران برای مملکت خودشان  شرایط به نفع ایران تغییر کرد و عده زیادی با عدد و رقم می‌گویند این اقدامات و کاهش قیمتها برای این بود که توان مالی ایران را برای ادامه جنگ از بین ببرند که واقعا سال 1984 دوران سختی بود. همان موقع  تغییراتی در دولت صورت گرفت و آقای آقازاده به  وزارت نفت آمد.

اولین جلسه اوپک بعد از انقلاب را شما بودید؟

نه. من نبودم. آن موقع هنوز وزارت نفت ایجاد نشده بود. شرکت ملی نفت بود و اولین نشست را در  همان دولت موقت رفتند که من خاطرم نیست.

من سال 64 آمدم به وزارت نفت آمدم تا آن موقع در وزارت خارجه بودم، ولی اولین جلسه کشورهای غیرمتعهد در سال 1987 کوبا را بودم. باتوجه به پیروزی انقلاب در آن جلسه کشورهای غیرمتعهد ایران همراه با نیکاراگوئه هم که تازه انقلابشان پیروز شده بود ستاره این اجلاس بودند شرکت داشتند.صدام آن‌موقع معاون رئیس‌جمهور بود ولی معاون پرقدرتی که دنبال  از سر راه برداشتن حسن البکر بود و بعدها موفق شد. آنها خیلی نگران از این وضعیت بودند. یادم هست در خروجی اجلاس که ایستاده بودیم همه کشورهای عرب در سطح نخست‌وزیر حضور داشتند، صدام در عین حال که معاون رئیس‌جمهور بود وقتی آنها با او حرف می‌زدند کم‌محلی می‌کرد. این درست بعد از پیروزی انقلاب بود و هنوز جنگ نشده بود. من در این ملاقات با صدام بودم. وزیر خارجه وقت ایران با صدام آقای یزدی حضور داشت.

او در آن دیدار حرف‌هایی راجع به روابط دو کشور و موضوعات کردستان عراق و خوزستان زد. خیلی خودش را بالا گرفته بود مرتب سیگار برگ می‌کشید و دودش را طرف ما می داد. آقای یزدی هم برای این‌که او را به خاطر رفتارش بشکند گفت:‌ من متخصص سرطانم این قدر سیگار نکش، سرطان می‌گیرید به مترجم هم ‌گفت ترجمه کن. او نیز از این خیلی ناراحت شده بود و از شدت عصبانیت تمام صورتش عرق کرده بود.

بعد از آن انقلاب 13 آبان صورت گرفت و سفارت آمریکا گرفته شد، دولت موقت استعفا داد. از آن موقعی که اینها رفتند صدام داشت برای جنگ برنامه‌ریزی می‌کرد که شهریور سال بعد حمله کرد.

در این شرایط قیمت نفت چه وضعیتی داشت؟

به هر حال وضعیت قیمت نفت (1986) سقوط می‌کرد. باز بسیاری معتقدند یکی از اهداف وادار کردن ایران به جنگ یعنی خشک کردن امکانات مالی ایران. کشور که درگیر جنگ شد آن موقع من در بازاریابی نفت خام بودم. روزی نبود که ما به وزارت نفت بیاییم و آقای آقازاده که وزیر بود ما را جمع نکند و نگوید که اتفاقی رخ داده است و باید تلاش بیشتری کرد.

فضای ملموسی را از آن زمان برای ما ترسیم می‌کنید که در دوران جنگ وضعیت فروش نفت ما چگونه بود و شما چگونه می‌رفتید در آن شرایط و بازاریابی می‌کردید؟

شما از نظر بین‌المللی دیدید که چه اتفاقی افتاد. قیمت‌ها از سال1986 آن چنان پایین آمد که شرایط دشواری ایجاد کرد. ما هم تازه از وزارت خارجه رفته بودیم به وزارت نفت. قرار نفت بود به خاطر شرایط امنیت ملی و جنگ تقویت شود بر این اساس تمام برنامه ریزی‌ها در محور نفت و جنگ بود. در آن زمان آقای کاظم‌پور که معاون بین‌المللی و اقتصادی وزارت خارجه بود با صلاحدید مقامات بالا به نفت منتقل شد تا بیایند و کمک کنند برای حل مشکلات فروش نفت خام با برنامه‌ریزی که عربستان کرده بود چاره اندیشی شود. قیمت نفت هم پایین آمده بود آنها هم برای حفظ بازار به تخفیف‌هایی می‌دادند ما نیز باید روش‌هایی را پیدا می‌کردیم تا مساله فروش نفت خام دچار مشکل نشود از طرفی هم حمله به جزیره خارک مورد هدف دشمن بود. این موضوع ما را مجبور کرد اقداماتی انجام دهیم. گروهی با کمک بچه‌ها در داخل خارک و فداکاری‌های زیاد کار می‌کردند چون دائم خارک در حمله بود، داستان‌های اینها باید نوشته شود که با چه فداکاری‌هایی تولید نفت را در مناطق جنوب حفظ می‌کردند و به پایانه می‌رساندند. عده‌ای با چه برنامه‌ریزی‌هایی نفت را به  کشتی می‌زدند. آن موقع کشتی‌های خارجی نمی‌آمدند، تعدادی آمدند، بعضی‌هایشان را با موشک زدند بعد ما کشتی‌ها را بردیم در دهانه تنگه هرمز و آنجا به صورت (اس‌تو‌اس) یعنی کشتی به کشتی نفت زدیم و فروختیم. با چه تنوعی چه برنامه‌هایی اجرا می‌شد، کاروان درست می‌کردند کشتی‌های نیروی دریایی محافظ نفتکش‌ها بودند. بعضی جاها به خاطر این که موشک‌هایی می زدند که دنبال حرارت بود بچه‌ها حرارت درست می کردند تا موشک‌ها به کشتی‌ها اصابت نکند. یعنی هر بشکه نفت که فروخته می‌شد با این طور برنامه‌ها بود.

این کار صرفه اقتصادی داشت؟

هر طوری بود باید این کار انجام می‌شد زیرا اقتصاد وابستگی به درآمد نفت داشت و شرایط جنگ مهم تر از هر چیزی بود و باید تامین مالی جنگ صورت می گرفت.

پس این که گفته می‌شود یک روز هم صادرات نفت ما قطع نشد، درست است؟

بله. این در اثر فداکاری‌هایی آن موقع بود. بعد از نظر بین‌المللی هم بازاریابی سخت و شرایط خیلی دشوار بود. ایده‌های جدید به وجود آمد تا کشتی‌های ذخیره‌سازی بگیریم. یک دفعه یک نفتکش را می‌بردیم خالی می‌کردیم. می‌توانستیم به صورت خرد نفت بفروشیم یا از سومد خط لوله ای که از دریای سرخ به مدیترانه وصل می‌شود ببرد بتواند آنجا خورد خورد بفروشد.

صادرات چقدر بود؟

خوب. تولید ما خیلی پایین آمده بود فکر می‌کنم 5/1 میلیون بشکه در روز صادرات داشتیم. واقعا دوران سختی بود. آن موقع من در اوپک نبودم، ولی بعضی موقع به عنوان بازاریاب که آقای آقازاده عقیده‌شان بود باید ما هم در نشست‌های اوپک حضور داشته باشیم، می‌رفتیم.

خاطره‌ای از دوران سخت فروش نفت در آن شرایط دارید؟

خاطرات زیاد است، یادم هست دوره‌ای بود که موشک‌باران تهران شروع شده بود شرایط بازار هم خیلی بد بود بعضی موقع‌ها می رفتیم به روسا می‌گفتیم به ما اجازه بدهید برویم جبهه را ببینیم می‌گفتند شما غلط کردید شما باید بروید نفت بفروشید و جبهه شما اینجاست. یک روز آقای کاظم‌پور مرا صدا کردند. من بودم و آقای ترابیان هنوز هم هستند ایشان مسوول بازارهای خاور دور بود و من هم معاون بازاریابی بودم. گفتند می‌روید ژاپن و تا چند محموله نفروختید نمی‌آیید. ما ‌گفتیم تهران موشک‌باران است زن و بچه ما اینجا هستند، می‌گفت نه اجبار است باید بروید و نفروختید هم برنگردید، ما به توکیو رفتیم به هر خریداری که مراجعه می‌کردیم می‌گفتند بازار پر است نمی‌خواهیم. یعنی واقعا مستاصل می‌شدیم. شب با تهران تماس می گرفتیم و گزارش می‌گفتند باز می‌گفتند باید بفروشید یادم هست رفتیم سراغ شرکت ایدمیتری یک شرکت پالایشی مستقل است و مدیر توانایی به نام آقای‌هاشیموتو داشت. پیشنهاد قیمت‌های روز را مطرح کردیم بعد با مجوزی که برای تخفیف داشتیم ‌گفتیم اگر دو محموله بخرید این تخفیف‌ها را می‌دهیم و اگر سه محموله مثلا اینقدر تخفیف، تا بالاخره ‌توانستیم سه چهار محموله بفروشیم خیلی خوشحال ‌شدیم. وقتی کار تمام شد، آقای‌هاشیموتو گفت: تاکسی پایین است. قبلا این طور نبود ماشین می‌فرستادند. ما هم گفتیم عیب ندارد به خاطر شرایط کشور  همه این مشکلات را می‌پذیریم.

الان هم مشکلاتی وجود دارد، ولی دوران سخت گذشته عده زیادی از افراد در این کار آبدیده شدند. حالا در امور بین‌الملل شرکت نفت واقعا  بچه‌های توانا زیادند و کار کردن در شرایط سخت را یاد گرفتند. به نظر من فروش نفت درس‌های زیادی در دوران جنگ به ما آموخت.

به جز مورد ژاپن با آن شرایطی که گفتید با کشورهای غربی چگونه نفت را مبادله می‌کردید؟

آن موقع به خاطر آمدن نفتکش‌ها به جزیره خارک با توجه به شروع جنگ مشکل شده بود و ما مجبور بودیم روش‌هایی را اختراع کنیم و این برمی‌گشت به افرادی که آن موقع مسوولیت داشتند  اعتمادی که به آنها بود. شبانه‌روزی زحمت می کشیدند چه آنهایی که در مناطق بودند و تولید نفت می‌کردند و چه آنهایی که خارک در آتش بودند. اینها محصول فداکاری‌ها در جبهه است امور بین‌الملل نفت را مجبور کرد با روش‌های مختلف نفت بفروشند. زیرا در آن شرایط فروش نفت در مقوله امنیت ملی بود و هیچ‌کس از فداکاری فروگذاری نکرد.

برگردیم به اوپک در این دوران سخت که می‌گویید یکبار نوبت دبیرکلی ایران رسید اما نشد دلیل آنچه بود؟
با توجه به حمایتی که قدرت‌ها در جنگ از عراق داشتند دوران سختی در اوپک داشتیم. مساله دبیرکلی گابن به عنوان کشور سیزدهم که 2 سال آن تمام شده بود، به طور طبیعی  نوبت ایران بود وقتی موضوع دبیرکلی از طرف ایران مطرح شد اعضا در آن شرایط مخالفت کردند. البته در اساسنامه هم هست که انتخاب دبیرکل با توجه به توانایی‌های آن کشورهاست وقتی روی انتخاب اجماع نباشد، انتخاب به صورت گردشی خواهد بود.ما گفتیم ایران اولین دبیرکل اوپک بود و آخرین دوره هم تمام شد. حالا نوبت ماست. گفتند نه منظوراز انتخاب گردشی، البفایی است. ایران نیز گفت اگر الفبایی باشد باید بین کشورهای موسس باشد و اگر کشور موسس ملاک است ایران باید باشد. آنها گفتند که اعضای دیگری به اوپک اضافه شدند و گردش از الجزایر شروع شد، این بحث‌ها ادامه پیدا کرد. وزیر عراق دبیرخانه را اداره کرد. آنجا جلوی دبیرکلی ما را گرفتند و بعدها دیگر تصمیم گرفته شد که انتخاب دبیرکل براساس اجماع باشد و اول آقای سوبروتو از اندونزی بود که دو دوره 3 ساله ماند و بعد که ایران کاندید معرفی کرد باز مشکل ایجاد کردند و در مقابل ما کاندیدا ایجاد ‌کردند آن زمان ونزوئلا بود.

یعنی مسائل سیاسی و جنگ عراق علیه ایران به اجرای اساسنامه غلبه پیدا کرده بود و کشورها متقاعد به آن نبودند؟

نمی‌خواستند این مسوولیت را به ایران بدهند که ایران سخنگوی دبیرکل باشد. بعد زمانی که بحث شد انتخاب دبیرکل الفبایی باشد یا تاریخی، چند سال بحث بود اوپک هم داشت کارهای خودش را می‌کرد واقعیت این بود که ما به خاطر این صدماتی که در صنعت نفت خورده بودیم فقط آن شرایط انتخاب تاریخی و موقعیتی که قبلا داشتیم در نظر می‌گرفتیم. اوایل که دبیرخانه اوپک ایجاد شده بود، ایران بیشترین کمک را کرد یعنی از نظر تشکیل دبیرخانه ایران و ونزوئلا و بعدا کشورهای دیگر سرمایه‌گذاری کردند.

یک دوره دیگر هم در شهر بالی اندونزی  برنامه‌ریزی شده بود آقای لقمان دبیر کل شد و دو دوره 3 سال ماند. بعدا به دهه 90 دوره که رسیدیم زیاد درخشانی برای اوپک نیست.

از چه نظر؟
در سال 1986 که قیمت‌ها نزدیک 6 دلار رفت اولا  تمام تولیدکنندگان کوچک از آمریکا بیرون رفتند و نزدیک به 400 هزار بشکه تولید کم شد. شرکت‌هایی که تولیدشان خیلی بالا بود با قیمت پنج ـ شش دلار تمام شده تولید هر بشکه نفت، ورشکسته شدند. تولید آمریکا کاهش یافت و بسیاری از طرح‌های توسعه‌ای از بین رفت، سرمایه‌گذاری کاهش پیدا کرد. عده زیادی از صنعت نفت بیرون رفتند و باز احساس خطر در بین کشورها ایجاد شد چون این رقم برای نفت خیلی بود. آن موقع جورج بوش پدر که معاون رئیس‌جمهور آمریکا بود ‌آمد به منطقه گفت که رقم نفت دیگر بیشتر از این نمی‌تواند باشد و بعد از آن تغییر وزیر نفت عربستان را شاهد بودیم آقای زکی‌ یمانی برکنار می‌شد، چون آن طرح برای ایشان بود و بعد تصمیم دیگری ‌می‌گرفتند،  قیمت‌ها را به 18 دلار  بر‌گرداندند و جریان دیگری از آنجا شروع شد.

یعنی آمریکا می‌آمد به منطقه و درباره تثبیت قیمت نفت تصمیم گیری می‌کرد؟ در چه سالی؟

بله، همین‌طور است. اواخر1986 و از اول 87 قیمت‌ها ثابت می‌شد. گفته شد که نفت اوپک باید 18 دلار بشود و سبد نفتی اوپک از آنجا شروع می‌شد. آن موقع کشورها می‌رفتند مذاکره کنند که قیمت نفت ما نسبت به 18 دلار پایین‌تر است، چرا که می‌گفتند اگر پایین‌تر باشد ما می‌توانیم بیشتر بفروشیم. حتی روی قیمت نفت سبک ایران تصمیم می‌گرفتند که 5‌/‌17 دلار و نفت سنگین  99‌/‌16 دلار باشد. همه تلاش می‌کردند قیمتشان را پایین بیاورند تا امکان فروش داشته باشند زیرا بازار از نفت پر بود.

قیمت ثابت نفت چقدر دوام آورد؟

مدتی روی قیمت ثابت کار کردند، بعد به دلیل وجود بازارهای تک‌محموله‌فروشی که قیمت‌ها را کنترل می‌کرد قیمت ثابت از بین رفت و کمتر از یکسال طول کشید. آن موقع بازارهای تک‌محموله‌ای در حال پیدا کردن قدرت بودند.

بعدا کشورها آمدند فرمولی درست کردند که به اصطلاح مجموعه‌ای از نت‌بک و تک‌محموله فروشی بود. کم‌کم در دهه 80 بازارهای بورس نفت نیز در نیویورک شروع شده بود. همین‌طور در لندن کم‌کم قیمت‌گذاری وارد بورس‌‌های نفت شد و آنها هم پیچیده‌تر شدند و برای خود قدرتی پیدا کردند.

شرایط جنگ و شرایط خاص کشور ایجاب می‌کرد وزیری که در نشست‌های اوپک شرکت می‌کند نیاز به هماهنگی با مقامات بالای کشور درباره موضوعی داشته باشد چند بار این اتفاق افتاد؟

بله، گاهی بحث‌هایی مطرح می‌شود که حتی به عنوان تاکتیک مذاکره می‌تواند دنبال شود که باید با رئیسم چک کنم و این خیلی عادی است.

موردی  که خیلی خاص باشد اتفاق افتاد؟

من یادم است در بالی اندونزی، ایران تلاش می‌کرد دبیرکل خود را به کرسی بنشاند و آن موقع آقای‌هاشمی رئیس‌جمهور بود اعضا به هر حال مانع می‌گذاشتند کاندید دیگر معرفی می کردند و یا اجماع نمی‌شد، بعد غربی‌ها هم دامن می‌زدند که ایران تنهاست و دوازده کشور در مقابل او قرار گرفتند. یادم هست در آن نشست آقای آقازاده با آقای‌هاشمی تلفنی صحبت کردند و آقای لقمان انتخاب شد.چون بحث اتحاد اوپک و موضوع  قیمت‌ها مطرح بود. البته یک مورد هم به خاطر دارم راجع به تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز است که آقای نوذری با آقای احمدی‌نژاد تماس گرفتند و هماهنگی کردند.

روند اوپک در دهه 90 چگونه بود؟

بحران‌ها ادامه داشت. در جاکارتا سال 90 یک بحران به وجود آمد. بحران اقتصادی شرق آسیا بود تولید نفت زیاد شد، قیمت‌ها  پایین آمد. عده ای معتقدند این کار با قبصد و نیت انجام شد چون ونزوئلا تولید خود را بالا برد و اقداماتی را برای جذب سرمایه  و رسیدن به تولید 6 میلیون بشکه انجام داد.

کلینتون رییس جمهور وقت آمریکا ونزوئلا رفته و گفته بود تولید این کشور به 6 میلیون برسد. شرکت نفت ونزوئلا برای خودش یک امپراتوری بود فقط مالیات به دولت می‌داد، پالایشگاه می‌خرید، در آمریکا سرمایه‌گذاری می‌کرد و شرایط خیلی ایده‌آلی برای سرمایه‌گذاری ایجاد کرده بود. این باعث نگرانی بعضی از اعضای اوپک در خاورمیانه شده بود. باز بعضی‌ها معتقدند این هم یک نوع دبرنامه ریزی برای قیمت نفت بود چون ونزوئلا زیر بار سهمیه تولید که اوپک تعیین کرده بود نمی‌رفت و قیمت‌ها باز دوباره به طور وحشتناک سقوط کرد که آن زمان دوره اول دولت قبل بود، قیمت‌ها خیلی پایین آمد و چند سال همان روند طول کشید. بعد با مذاکرات و رایزنی اعضای اوپک توانستند قیمت‌ها را به حد قابل قبول برگردانند .

در آن زمان دولت ونزوئلا سقوط کرد و چاوز سر کار آمد. چاوز مدیون آن کاهش شدید قیمت نفت است.

از سال 2000 به بعد چه اتفاقی افتاد؟

در سال 2000 قیمت‌ها بالا رفت و از آنجا سقف و کف قیمت ایجاد شد. کشورهای عضو اوپک به قیمت بین 22 تا 28 دلار حتی متوسط قیمت 25 دلار نیز راضی بودند. از 2004 به بعد اینقدر قیمت‌ها بالا رفت که اوپک نتوانست آن را پایین بیاورد. قیمت‌ها  آنقدر بالا رفت تا در سال 2008  به 50 دلار رسید اما در این میان یک کاهش قیمت هم رخ می دهد. در سال 2008 به بعد نیز تغییرات زیادی در قیمت داشتیم از 146 دلار تا به زیر 40 دلار نیز رسید.

در شرایطی هم قیمت نفت به زیر 46 دلار رسید؟

بله. در اواخر سال 2008 بود. این موضوع نشان می‌دهد بازار نفت چقدر غیرقابل پیش‌بینی است.  زمان آقای وزیری‌هامانه هم این کاهش قیمت رخ داد. نشست اوپک در دوحه در ماه مبارک رمضان برگزار شد. جلسه‌ از افطار شروع شد تا صبح ادامه داشت. آنجا همه می گفتند اوپک باید تولید خود را کم کند و همه روی کاهش یک میلیون بشکه توافق کرده بودند.آقای‌هامانه گفت همه دنیا می‌دانند ما می‌خواهیم یک میلیون از تولید کم کنیم حالا بیاییم یک میلیون و 200 هزار بشکه کم کنیم. خوب بعضی‌ها می‌گفتند که نظر ایران تاثیری ندارد و بحث‌های مختلفی انجام شد اما بعد رای دادند و آن تصمیم گیری اوپک برای کاهش تولید باعث شد دوباره قیمتها بالا برود.

آیا اوپک  در دوره50 سالگی سازمان قدرتمند بین‌المللی هست که تصمیماتش بخواهد کل دنیا را متاثر کند چون تامین کننده بخشی از انرژی دنیا است؟ مثلا تصمیمی برای عدم تولید نفت؟

این کلمه متاثر کلمه خوبی است. بله حتما تاثیر می‌گذارد، اما اوپک تنها فعال مایشاء در بازار انرژی نیست. دلیل آن هم روشن است اوپک بیش از 40 درصد تولید نفت دنیا را در اختیار دارد و کمی بیشتر از 50 درصد صادرات نفت را در دستت دارد. درست است که کشورهای عضو اوپک ذخایر زیادی را در اختیار دارند، اما نمی‌توانیم انتزاعی فکر کنیم که یک روز این کشورها تصمیم بگیرند چنین کاری را انجام دهند. بله اگر تصمیم بگیرند تولیدشان را پایین بیاورند روی بازار نفت تاثیر می گذارد اما تنها تاثیرگذاری ملاک نیست بلکه نیازها، علایق سیاسی و وابستگی‌هایشان به درآمدهای نفت در این کشورها را هم باید در نظر گر فت. کشورهای زیادی به درآمد نفت آن هم با درصدهای بالا وابسته هستند. تعداد کمی از اعضای اوپک هستند که تنوع اقتصادی دارند.

میزان ذخایر هیدروکربوری اعضای اوپک چگونه ارزیابی می‌شود؟

سازمان آدیتوری ندارد که بگوید من دنبال می‌کنم ببینم کشورها ذخایرشان چقدر است. کشورها خودشان مواظب هستند، چون اگر کشوری ارقامی را بدهد که قابل قبول نباشد آن کشور خودش ضرر می‌کند. اما این امر درا شرکت‌های خصوصی غربی و غیراوپکی وجود دارد آنها آدیتور دارند، چون سهامشان در بورس عرضه می‌شود و یکی از مولفه‌های تاثیرگذار در ارزش سهم آنها همین میزان ذخایر است که دارند.

در ونزوئلا قبل از دوره چاوز سرمایه‌های خارجی را ریختند و به منابعی رسیدند که این منابع ثابت شده است، چون این منابع جزو نفت‌های فوق‌سنگین بود در ذخایر اعلام نمی شد اما در تعریفی که بعدها ایجاد شد، ‌گفتند نفت‌های غیرمرسوم. نفت‌هایی مثل قیر بود. حالا با تکنولوژی جدید امکان بدست آوردن نفت مایع زیاد وجود دارد که آن نفت‌ها هم جزء نفت‌های تایید شده اعلام می شود.

چرا این سیستم در اوپک نیست؟

نباید باشد چون اوپک کاری به این کارها ندارد. در اساسنامه اش این مسائل نیامده است.

پس دعواها چگونه باید حل و فصل شود؟

 به نظر من قدرت از میزان تولید ناشی می‌شود. زیرا توان تولید و صادرات است که قدرت  شما را تعیین می کند. البته میزان ذخایرهم مهم است.کشورها هر سال طبق پرسشنامه‌ای که اوپک می‌دهد اطلاعات ذخایر خود را ارائه می‌کنند و این مساله‌ای طبیعی در سازمان است.

با اتوجه به برنامه‌هایی که عراق برای افزایش تولید مطرح کرده  دستیابی به تولید 10 میلیون بشکه نفت در روز و انعقاد قراردادهای جدید چشم انداز آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عراق یک کشور موسس اوپک است. قبل از جنگ و اشغال از نظر نیروی انسانی هم توانایی بالا داشت. جنگ و اشغال واقعا به زیرساخت‌های عراق صدمه زده. خوب، طبیعی است که دارند تلاش ‌کنند تولیدشان را بالا ببرند. پتانسیل طبیعی در عراق وجود دارد البته مخالفان این قضیه هم زیاد هستند. یک رقابت هم در اوپک وجود دارد و بعضی‌ها دوست دارند کشورهای دیگر تولیدشان از یک حدی بالاتر نرود.

رسیدن به عددهایی که به عنوان چشم‌انداز عراق گفته شده به بهبود شرایط امنیتی وابسته است. ما دلمان می‌خواهد وضعیت اقتصادی آن کشور خوب شود و امنیت ایجاد شود. با توجه به روابط خوبی که وجود دارد شرایطی هم ایجاد شود تا ما از میادین مشترکی که داریم با هم تولید کنیم.

شما در تشکیل و شکل‌گیری مجمع کشورهای صادرکننده گاز هم حضور داشتید هم نقش موثر فکر می‌کنید این مجمع چه تاثیری در عرصه بین‌الملل خواهد داشت؟

من نقشی برای خودم قائل نیستم. افراد دیگری بودند که الان در مجموعه نیستند تلاش زیادی  با توجه به تجربیاتی که در اوپک داشتند کردند.با کمک کارشناس‌هایی که الان هم هستند، اساسنامه‌ای را نوشتند و چکش آخر آن در اجلاس دسامبر مسکو زده شد، آقای نوذری به عنوان وزیر حضور داشتند بعد این مجمع در اجلاس قطر با انتخاب دبیرکل شکل گرفت و ایران نقش اساسی در آن ایفا کرد زمان زیادی نیاز هست تا این مجمع حضور جدی در بین الملل  داشته باشد.

آیا فکر می‌کنید مجمع بتواند همپای اوپک در درازمدت حاضر شود؟

نه. این بستگی دارد که اعضا چه اهدافی دارند چون نقش گاز با نفت فرق می‌کند. قراردادها و تعیین آن در بازارهای جهانی فرق دارد. چگونگی شکل گیری دبیرخانه یکی از عوامل تاثیرگذار است. ده‌ها عامل در آن تاثیر دارد و باید خیلی تحمل کرد دیدید اوپک هم چند ده سال طول کشیده تا به این جا رسیده است. با اطمینان نمی‌شود گفت که چه می‌شود.

زیبا اسماعیلی